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近期，習(xí)近平總書記做出系列重要講話，明確提出我國二氧化碳排放力爭于2030年前達(dá)到峰值，努力爭取2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和，到2030年非化石能源占一次能源消費(fèi)比重達(dá)到25%左右，風(fēng)電和太陽能發(fā)電總裝機(jī)容量達(dá)到12億千瓦以上，進(jìn)一步指明了我國能源轉(zhuǎn)型變革的戰(zhàn)略方向，為我國可再生能源發(fā)展設(shè)定了新的航標(biāo)。

事實(shí)上，碳中和的提出，表明了黨中央加快我國經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展全面綠色轉(zhuǎn)型、建設(shè)人與自然和諧共生現(xiàn)代化的堅定決心，體現(xiàn)了我國主動承擔(dān)應(yīng)對氣候變化國際責(zé)任、推動構(gòu)建人類命運(yùn)共同體的責(zé)任擔(dān)當(dāng)。新的碳達(dá)峰目標(biāo)與碳中和愿景的提出，有利于推動經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)綠色低碳轉(zhuǎn)型，減緩氣候變化帶來的不利影響，為推動我國經(jīng)濟(jì)社會高質(zhì)量發(fā)展、可持續(xù)發(fā)展提供新契機(jī)，注入新動力。做好碳達(dá)峰、碳中和工作，不僅影響我國綠色經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇和高質(zhì)量發(fā)展、引領(lǐng)全球經(jīng)濟(jì)技術(shù)變革的方向，而且對保護(hù)地球生態(tài)、推進(jìn)應(yīng)對氣候變化的國際合作具有重要意義。

在“2030碳達(dá)峰、2060碳中和”目標(biāo)的指引下，未來國內(nèi)以光伏為代表的可再生能源市場潛力巨大，新能源發(fā)電也將迎來新一輪的高速發(fā)展機(jī)遇。其中，以五大發(fā)電集團(tuán)為代表的大型電力央企紛紛表態(tài)，提出提前實(shí)現(xiàn)“碳達(dá)峰”目標(biāo)，在這場轟轟烈烈的氣候轉(zhuǎn)型行動中擔(dān)當(dāng)主力。碳中和為什么火出圈？碳中和背后挑戰(zhàn)到底有多大？碳中和將帶來哪些新機(jī)遇？

4月10日，央視財經(jīng)頻道CCTV-2《對話》特別節(jié)目《碳中和倒計時》將在21:30播出。國家電投集團(tuán)董事長黨組書記錢智民、國家氣候戰(zhàn)略中心學(xué)術(shù)委員會主任/中國能源研究會可再生能源專業(yè)委員會主任委員李俊峰、遠(yuǎn)景科技集團(tuán)CEO張雷，共同對話碳中和倒計時。
 

國家電投集團(tuán)是中央直接管理的特大型國有重要骨干企業(yè)，成立于2015年7月，是全國唯一同時擁有水、火、核、風(fēng)、光、氣、生物質(zhì)等全部發(fā)電類型的綜合能源集團(tuán)，其新能源裝機(jī)規(guī)模世界第一、光伏發(fā)電裝機(jī)規(guī)模世界第一、風(fēng)力發(fā)電裝機(jī)規(guī)模世界第二。截止到2020年底，國家電投光伏累計裝機(jī)規(guī)模已達(dá)29.612GW，光伏、風(fēng)電新能源裝機(jī)總規(guī)模達(dá)到60.49GW，躍居世界首位。

國家電投是國內(nèi)第一家提出碳達(dá)峰時間點(diǎn)的企業(yè)，到2023年，國家電投將實(shí)現(xiàn)在國內(nèi)的碳達(dá)峰；預(yù)計到2030年，國家電投清潔能源裝機(jī)2.1億千瓦，比重達(dá)70%，，為國家實(shí)現(xiàn)碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)提供了重要支撐。
 

國家電投集團(tuán)董事長、黨組書記錢智民：遠(yuǎn)景來說，對我們國家那是非常光明的。比方說我們國家的能源安全，現(xiàn)在73%的石油是進(jìn)口的，我們用可再生能源為主的話，今后我們的能源安全會發(fā)生重大的改變，現(xiàn)在我們石油跟美元是掛鉤的，今后假如說我們可再生能源，按照我們中國這樣的發(fā)展的體量和速度的話，我們在技術(shù)上、在標(biāo)準(zhǔn)上，甚至在貨幣金融上，我們的話語權(quán)會更大。

遠(yuǎn)景科技集團(tuán)是一家全球領(lǐng)先的綠色科技企業(yè)，作為全球領(lǐng)先的綠色科技公司，遠(yuǎn)景布局“新煤炭”、“新石油”、“新電網(wǎng)”的能源轉(zhuǎn)型大勢，在智能風(fēng)機(jī)、動力電池與儲能、智能物聯(lián)網(wǎng)、智慧城市等業(yè)務(wù)，已成為政府和行業(yè)的“零碳技術(shù)伙伴”。遠(yuǎn)景科技集團(tuán)加入全球“RE100”倡議，成為中國內(nèi)地首個承諾2025年實(shí)現(xiàn)100%綠色電力消費(fèi)的企業(yè)。目前遠(yuǎn)景科技集團(tuán)已于中國、美國、德國、丹麥、新加坡、日本等國家設(shè)立研發(fā)中心，引領(lǐng)全球綠色科技創(chuàng)新與最佳實(shí)踐。
 

遠(yuǎn)景科技集團(tuán)CEO張雷：碳中和，這是一場深遠(yuǎn)的零碳新工業(yè)革命，這個背后對中國來說就是一次換道超越，這一次對中國的工業(yè)體系騰飛是一次歷史性的機(jī)遇。

李俊峰，國家應(yīng)對氣候變化戰(zhàn)略研究和國際合作中心首任主任/學(xué)術(shù)委員會主任、中國循環(huán)經(jīng)濟(jì)協(xié)會可再生能源專業(yè)委員會和中國能源研究會可再生能源專業(yè)委員會的主任委員，曾任“十五”國家高技術(shù)863計劃后續(xù)能源主題責(zé)任專家和國家高技術(shù)973計劃氫能專題顧問，組織了我國“十五”期間風(fēng)力發(fā)電和太陽能光伏發(fā)電高技術(shù)計劃的實(shí)施等工作。2017年1月16日，在第十屆世界未來能源峰會上榮獲“扎耶德未來能源獎”終身成就獎。
 

李俊峰：其實(shí)碳中和這件事，它帶來的這種廣闊的市場，它不僅僅是帶來一個競爭，更多的帶來一個創(chuàng)新和合作。所有的人都要改變，這對所有的電力人來說，包括電網(wǎng)企業(yè)，包括發(fā)電企業(yè)，你不可能成為一個孤島。

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碳中和為何能夠火出圈？

錢智民：以往大家對氣候變化，碳達(dá)峰、碳中和的這個關(guān)注都停留在一個看別人、看大家吵架、看世界上各國吵架，與我無關(guān)。但是現(xiàn)在這個碳中和、碳達(dá)峰跟大家都有密切的關(guān)系。不僅僅是跟我們電力企業(yè)、跟能源企業(yè)有關(guān)，跟每個人的生活和每個人的變化都有關(guān)系，可能你們注意到最近（習(xí)近平）總書記講了一句話，讓低碳綠色生活成為新時尚，所以這個跟人們的生活就緊密相關(guān)了。同時我覺得跟前不久美國一會進(jìn)入《巴黎協(xié)定》，一會推出《巴黎協(xié)定》有關(guān)系。總統(tǒng)一會要干這個，換了新總統(tǒng)就干那個，再加上前不久比爾·蓋茨也提出來說氣候變化假如造成的災(zāi)害，可能是我們?nèi)ツ辏?020年）新冠肺炎的五倍，他都定量地來講，所以現(xiàn)在我們感覺到這個碳中和它就來了，來到我們身邊來了，跟每個人都會緊密相關(guān)。

國家電投又是為何要出圈？

錢智民：我們前些年發(fā)展新能源確實(shí)是主動作為，也是順勢而為。因為全球的清潔能源發(fā)展，特別是新能源發(fā)展，進(jìn)展非?？臁Ｎ遗e一個例子，像我們的光伏發(fā)電，十年內(nèi)價格就下降了十分之九，變成了十分之一了。原來說一元人民幣的話現(xiàn)在變成一角錢了，這種發(fā)展趨勢變化很快。我們也感覺到，未來我們?nèi)祟愖非竺篮玫纳?，一定要用清潔能源，所以以往可能還是主動為之，所以我們現(xiàn)在的清潔能源比重超過56%裝機(jī)，在五大電力集團(tuán)中我們是遙遙領(lǐng)先的。下一步碳中和來了，可能有的時候就要倒逼了，就是你干也好，不干也好，最后2030年和2060年（倒計時）就在那，所以我覺得可能對我們來說，尤其對很多以傳統(tǒng)化石能源為主的能源企業(yè)也好，可能倒逼的成分會更大一些。

李俊峰：我們現(xiàn)在是最大的二氧化碳排放國，我們要減排，兩個減排——減污、降碳，這個都需要我們能源的轉(zhuǎn)型，這是一個逼迫，不得不改。另外一個確確實(shí)實(shí)，如果做了我們的低碳能源、新能源，他們（從業(yè)者）感到很愉悅，我是領(lǐng)先了，我是（在經(jīng)營）最大的新能源公司，他不會再對你說，我是（在經(jīng)營）世界上最大的煤炭公司，說這句話他起碼很高興很開心，并且看到一個未來的方向，而且利潤還高。這些年來新能源的利潤比傳統(tǒng)能源的利潤還高了。

錢智民：我說兩件事情，我到上海去見上海市的主要領(lǐng)導(dǎo)，他聽完我的介紹以后就說了，我以為你們就是“五大三粗”的發(fā)發(fā)電等等，想不到你們還做這些事情。然后我在開央企負(fù)責(zé)人會的時候，我們的同行就跟我說，你去年（2020年）是怎么能搞成這樣的，我們是拼了命，花了那么大的力氣都沒有做那么大的新能源。

碳中和背后有著怎樣巨大驅(qū)動力？

張雷：其實(shí)我們整個社會的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)是建筑在底層能源資產(chǎn)的基礎(chǔ)之上，如果我們看一下全球財富500強(qiáng)，排名前50位的企業(yè)，80%是石油、煤炭、化工、電網(wǎng)、金融機(jī)構(gòu)和銀行，包括汽車行業(yè)，它們都會因為碳中和的進(jìn)程受到巨大的影響，尤其是金融行業(yè)。為什么金融行業(yè)影響這么深刻呢，因為它大量的資產(chǎn)都是涉及到這些電廠、油田、管道這些固定的資產(chǎn)，所以這個背后，80%的這么一個影響的程度對于整個未來的社會的影響是非常深遠(yuǎn)的。未來我們估算會有數(shù)百萬億美元的碳資產(chǎn)，從油田到電廠到管道到相關(guān)的生產(chǎn)制造設(shè)備，都會因為碳中和的進(jìn)程而擱淺，所以說每個國家一般都是央行行長，他對這個都非常敏感，他感覺這一次的沖擊會遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過2007年2008年的金融危機(jī)的影響，所以這一點(diǎn)我想資本市場它對此是有深刻的認(rèn)知，但同時因為它又在催生一個巨大的零碳新工業(yè)體系，背后這些投資機(jī)構(gòu)，風(fēng)險投資也好、私募基金也好，也在紛紛參與去打造這樣的一個新工業(yè)體系。我想說未來的碳市場會像石油市場一樣，它的成本、它的價格，應(yīng)該會成為一個國際的參照體系，和形成一個國際的定價的標(biāo)準(zhǔn)，這個標(biāo)準(zhǔn)會影響到每一個國家，每一個經(jīng)濟(jì)體，甚至每一個城市。

碳中和背后誰是最大受益者和受挑戰(zhàn)者？

張雷：中國毫無疑問作為全球碳排放將近100億噸這樣的規(guī)模。（占了全球）三分之一的規(guī)模，我們是最大的受挑戰(zhàn)者。但是中國恰恰也是這一場碳中和革命的最大受益者，為什么這么說呢，因為本質(zhì)上中國寬廣的國土給我們提供了非常豐富的可再生能源資源，僅“三北地區(qū)”就有上百億千瓦的風(fēng)電和光伏資源，足可以來驅(qū)動整個中國的國民經(jīng)濟(jì)需求，所以這個時候中國如果抓住這樣的一個可再生能源的革命，我們將會從“人口紅利”走向這么一個“綠能紅利”這是中國制造又一次騰飛的良好機(jī)會。

什么是新型電力系統(tǒng)？

李俊峰：傳統(tǒng)的電力系統(tǒng)和一個新型的電力系統(tǒng)，它一個本質(zhì)的區(qū)別來自于三個方面，一個是清潔化（清潔程度），一個是低碳化的程度，一個是智能化的程度。說不清潔就是我們的電力過去百分之六十幾是煤電，我們雖然花了很多的力氣，但是整個發(fā)電行業(yè)占全國的各種污染物的排放還是占了四分之一。再一個就是低碳化，我們整個電力行業(yè)大體上排放了我們國家50%左右的二氧化碳，要是實(shí)現(xiàn)零碳，你必須減下來。再一個就是智能化，到2030年我們是需要50%以上的電力，必須是清潔的、低碳的，就是說那個時候基本上實(shí)現(xiàn)了以新能源為主體的一個（新型）電力系統(tǒng)了。到未來碳中和的時候，我們可以到80%以上，所以這是一個巨大的挑戰(zhàn)，

新型電力系統(tǒng)挑戰(zhàn)有多大？

李俊峰：我記得我跟錢總討論過這個問題，你現(xiàn)在不要看成你是一個企業(yè)，你就是一個國家，他們企業(yè)現(xiàn)在的發(fā)電裝機(jī)差不多兩億千瓦左右了。德國多少，除了美國、中國，德國是第三大，他兩億千瓦，這就相當(dāng)于他這個企業(yè)，所以說你這個企業(yè)能改變的，相當(dāng)于一個國家能改變了，這就是這個難度，所以說這個事難度要五星，真的是五星，就是任何一個央企的改變都相當(dāng)于一個很大的國家，不是一個小國家。

錢智民：剛才你講到是數(shù)學(xué)題，確實(shí)是數(shù)學(xué)題，我們拿幾個數(shù)字來看一看，中國現(xiàn)在的化石能源，大概是我們能贏消費(fèi)當(dāng)中的84%，到2060年碳中和你想想這個挑戰(zhàn)多大，同時我們現(xiàn)在電力里面，大概發(fā)的電超過60%是煤電，也就是說化石電力，總書記說了要構(gòu)建以新能源為主體的，新能源為主體肯定不是煤電為主體，那為主體肯定要超過50%60%甚至70%，所以從現(xiàn)在60%的煤電要轉(zhuǎn)化到百分之六十、七十的新能源，確實(shí)談何容易。

昨天要上節(jié)目，我晚上睡不著覺在想，怎么讓大家能夠理解我們現(xiàn)在的難處。我就在想，我覺得我們現(xiàn)在的發(fā)電相當(dāng)于養(yǎng)牛，你養(yǎng)一頭大的牛，幾百斤的肉到市場上供應(yīng)，供多少人吃。新能源我想是什么，我后來想了半天有點(diǎn)像抓麻雀，你要知道天空當(dāng)中麻雀很多，新能源也很多，但是你要去把它抓來，還要變成給廣大的公眾服務(wù)作為一餐肉的話，那難度就大了。

你看我們原來發(fā)電廠，一建就是幾百萬千瓦，然后大家穩(wěn)定運(yùn)行，發(fā)完電上網(wǎng)，其他你不用管了?，F(xiàn)在搞清潔能源不是了，要上山還要下海，所以我覺得這個難度，不僅僅是技術(shù)上的難度，還有我們整個的體制和我們的機(jī)制的難度，比方他在廠里舒舒服服的，現(xiàn)在的指標(biāo)也很好了，我們的電廠設(shè)備也很好，自動化程度也很高，非常舒適，西裝領(lǐng)帶上班，很清潔?，F(xiàn)在要去搞風(fēng)電，要去搞太陽能，而且搞出來都是小小的，原來是百萬千瓦，現(xiàn)在是一個一萬千瓦，五千千瓦我們都得干，所以大家可以想象有多難。

那么電網(wǎng)我想未來難度也很大，原來假如說我們把電網(wǎng)比作是人體的血管，流的血是一種類型的，現(xiàn)在我們要把這個血改成另外一種特性的血了，你想這個人體能受得了嗎？我想我們現(xiàn)在以60%多的煤電的這樣的電，要改成50%以上的新能源，它的特性完全不一樣，所以整個電網(wǎng)的結(jié)構(gòu)、整個電網(wǎng)的方式還要保證大家用電安全，所以我覺得電網(wǎng)難度也是相當(dāng)大。我是為電網(wǎng)也在擔(dān)憂。

錢智民：我們國家以后要增加這么多的新能源，光靠電網(wǎng)輸送絕對解決不了問題，絕對還得靠分布式的能源，我們已經(jīng)開始在做了全國范圍，所以我們原來制定的一個目標(biāo)到2025年我們的清潔能源裝機(jī)大概是到70%左右，“30·60”（碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)出來）以后，國家的“十四五”的規(guī)劃出來了以后，我統(tǒng)計了一下，光我們中央企業(yè)發(fā)電的系統(tǒng)，到2025年整個風(fēng)電加太陽能就能夠到十幾億千瓦。因為總書記講，到2030年咱們國家要達(dá)到12億千瓦的風(fēng)電和太陽能，光我們的中央企業(yè)就夠了。實(shí)際上我們中央企業(yè)的發(fā)電量只是占我們?nèi)珖l(fā)電量的一半左右，還有很多地方的企業(yè)，還有很多企業(yè)的自備電廠等等，所以我想我們國家集中力量辦大事，實(shí)現(xiàn)這樣的目標(biāo)，我覺得是可期的。

新型電力系統(tǒng)背后是競爭還是協(xié)作？

錢智民：未來競爭跟現(xiàn)在的競爭一樣激烈，甚至?xí)ち遥瑸槭裁催@么說呢，我們在2020年國家啟動了電力體制改革，有了五大電力集團(tuán)，實(shí)際上我們央企還有五小電力集團(tuán)，都很厲害。由于有了這樣的競爭，使得我們今天用電沒有問題了，以前停三天開四天、停四天開三天，第二個我們國家的清潔能源或者說是清潔的煤電能達(dá)到今天這個水平，我覺得也是競爭帶來的，我們的煤發(fā)電現(xiàn)在全世界都是先進(jìn)的，我想這個也都是競爭產(chǎn)生的效果，所以未來我想肯定我們會繼續(xù)競爭，還不光是我們，未來還有一些新的競爭者進(jìn)來了，你可能看到華為也成立了能源部，百度、騰訊現(xiàn)在都在向能源進(jìn)軍。

李俊峰：其實(shí)碳中和這件事，它帶來的這種廣闊的市場，它不僅僅是帶來一個競爭，更多的帶來一個創(chuàng)新和合作。所有的人都要改變，這對所有的電力人來說，包括電網(wǎng)企業(yè)，包括發(fā)電企業(yè)，你不可能成為一個孤島。大家都往前走了，都碳中和了，所有的系統(tǒng)都發(fā)生改變了，你不可能停留在原地。如果停留原地你就會像孤島那么無助，所以說在碳中和這個問題上，大家想到就是各種各樣的創(chuàng)新，推動你不斷改變，比方說原來丹麥，二十世紀(jì)70年代只有5個發(fā)電廠，供全國的電就夠了，它現(xiàn)在有多少，現(xiàn)在有37000多個各種各樣的發(fā)電設(shè)施，它就構(gòu)成一個豐富多彩的一個供電網(wǎng)絡(luò)和消費(fèi)網(wǎng)絡(luò)，像德國現(xiàn)在有二十幾個小電網(wǎng)，按照天那個說法，中國至少應(yīng)該有兩三百個、三四百個各種微型電網(wǎng)把它串起來，并且是安全的，這就是一個挑戰(zhàn)，這對電網(wǎng)也是一個重大的發(fā)展機(jī)遇，并不是說我搶了誰的飯碗。

能源革命到底革的什么命？

錢智民：確實(shí)這場變革是個革命，原來我們?nèi)祟愂呤兰o(jì)、十八世紀(jì)以前都是燒柴火的，后來燒煤炭，然后燒石油，未來就是可再生能源了。這是一個時代的變化，你可以想象給人類的工業(yè)、經(jīng)濟(jì)、社會、帶來多大的變化，這是講宏觀的，微觀的我就舉一個最簡單的例子，我們這么大的煤發(fā)電廠，慢慢慢慢到我們下一步，碳達(dá)峰、碳中和以后這個電廠要關(guān)門了，我們的員工怎么辦，我們的員工熟悉原來發(fā)電技術(shù)的，尤其年齡可能還到了很難再學(xué)習(xí)新知識，很難去開拓新市場的情況下，這就是革命了。

張雷：我認(rèn)為這個革命，更大程度是一個認(rèn)知上的革命。最早可再生能源大家說你是“垃圾能源”，但是我們從技術(shù)角度，可再生能源它是一個具備科技屬性的這么一個產(chǎn)品，而傳統(tǒng)能源，煤也好、石油、天然氣，它其實(shí)是受供需波動的商品，它的價格是隨機(jī)波動的，而可再生能源它是符合“摩爾定律”因為它是技術(shù)產(chǎn)品，所以它的成本只會一路往下，所以這個時候，你會發(fā)現(xiàn)整個這個趨勢來的非常之快，但同時呢，大家說電網(wǎng)很難跟它友好相處，但其實(shí)我們的認(rèn)知怎么意識到，因為它是一個先進(jìn)生產(chǎn)力，我怎么讓我的電網(wǎng)更加數(shù)字化，能夠適應(yīng)它，讓我的消費(fèi)習(xí)慣更加響應(yīng)化，讓整個這個電力系統(tǒng)，為什么建立這么一個，以可再生能源為主體的新型電力系統(tǒng)，這就是一個轉(zhuǎn)變，這就是一個認(rèn)知的革命。

當(dāng)初可能最早創(chuàng)立的時候，大家說你“垃圾能源”，那你想我還需要去證明我自己，這個時候相反就像我跟錢董的思想一樣，這么多煤礦產(chǎn)業(yè)，這么多石油產(chǎn)業(yè)，這么長的供應(yīng)鏈，他們怎么轉(zhuǎn)型，他們都是活生生的人，社會的組成部分，他們不應(yīng)該被落下，所以這個時候更加我們有大的緊迫感，怎么來停止繼續(xù)把這些會（割舍）的資產(chǎn)不再進(jìn)行投資，首先要有效剎車，同時因為畢竟這是一個未來二十年、三十年漫長的轉(zhuǎn)型，這個時候我們就要開始規(guī)劃，這樣的一個能源轉(zhuǎn)型，不讓每個人落下，包括從高校里面，你可能不用再去學(xué)什么發(fā)動機(jī)技術(shù)或鍋爐技術(shù)，這個時候從教育體系，到我們城市的基礎(chǔ)設(shè)施，再到我們的電網(wǎng)的設(shè)施，很多都是一個數(shù)十年的投資，這個時候我們怎么來進(jìn)行前置性的調(diào)整，這個可能是目前我們想得更多的，而這個時候已經(jīng)不用再考慮可再生能源本身了。

新能源如何解決『靠天吃飯』的難題？

錢智民：我們假如是煤電，基本上可以穩(wěn)定運(yùn)行，電網(wǎng)想怎么調(diào)度就怎么調(diào)度，但是假如用光伏太陽能，你怎么調(diào)度它？那么我們現(xiàn)在就轉(zhuǎn)一個思維，我們來預(yù)測它，所以現(xiàn)在我們正在建一套，我們叫“御風(fēng)系統(tǒng)”把所有的氣象，各方面的條件，近的、遠(yuǎn)的、細(xì)的、粗的，全部做預(yù)測，這樣我就可以知道風(fēng)電未來一刻發(fā)生什么，明天是什么，后天是什么，我做好預(yù)測。我假如能夠把光伏發(fā)電的曲線預(yù)測出來，把風(fēng)電預(yù)測出來，我再配上儲能或者配上我說的水電，或者配上一些其他的能源的話，我就可以把原來不穩(wěn)定的“垃圾”電變成一個優(yōu)質(zhì)電，所以預(yù)測我覺得是非常重要的。

張雷：大家想一想，未來我們的能源系統(tǒng)就是風(fēng)、光、水，完全是受天氣影響“靠天吃飯”，所以說如果對天氣系統(tǒng)沒有洞察力的話，我們未來很難建立對整個能源系統(tǒng)的洞察，這里面最關(guān)鍵的核心技術(shù)，遠(yuǎn)景也在跟國外的這些科研機(jī)構(gòu)在探索。

錢智民：我們現(xiàn)在國家是到去年2020年底22億千瓦的裝機(jī)。根據(jù)有關(guān)智庫的預(yù)計，我們到2035年，大概要到40億千瓦左右的裝機(jī)，差不多就要翻一番，那翻一番的空間里面，肯定不可能再大力發(fā)展煤電了，肯定都是新能源，這么大（體量）的新能源，那都是以幾十萬億級的這樣的一個投資規(guī)模在里頭，那意味著什么呢，我們中國的技術(shù)肯定未來會創(chuàng)新，因為西方國家好多電力已經(jīng)飽和了，而我們自己有這樣的市場，我們的新技術(shù)一定是能夠領(lǐng)先的。以往我們煤做的汽輪機(jī)、發(fā)電機(jī)，包括我們水力發(fā)電的，包括鍋爐，都是國外進(jìn)口的，也就是在那一輪用煤和用石油的過程當(dāng)中，西方領(lǐng)先了，我們跟著人家學(xué)，但是未來我覺得應(yīng)該是，我們至少現(xiàn)在，我跟國外的西門子，跟西屋公司員工打交道的時候，我們開始時討論了，十年前、十幾年前，我們基本上是仰視他們，怎么引進(jìn)他們的技術(shù)，怎么請他們跟我們合作，現(xiàn)在確實(shí)是平視了。我想我們現(xiàn)在討論的，都是如何進(jìn)一步合作，但是未來再過二十年左右，我想中國的新能源技術(shù)，一定是在全世界引領(lǐng)的，這樣的一個機(jī)遇，對我們中華民族，我覺得是了不起的，但是不是說敲鑼打鼓，熱熱鬧鬧就能夠領(lǐng)先的，要我們所有搞能源的人，也靠我們社會上所有的人來支持，把這個難關(guān)克服過去。

新能源基礎(chǔ)設(shè)施如何打造？

錢智民：剛才說要構(gòu)建以新能源為主題的這樣的一個新型電力系統(tǒng)，也就是說整個新型的電力系統(tǒng)跟你現(xiàn)在的電力系統(tǒng)、整個基礎(chǔ)設(shè)施可能會要發(fā)生很大的變化。我剛才講到的發(fā)電廠也是，本來是一個幾百萬千瓦的發(fā)電廠，現(xiàn)在可能分散到就是一頭牛和幾千只麻雀的概念，那你說這個基礎(chǔ)設(shè)施肯定要有改變，剛才說我們的血管本來留的是A型血，下一次它的血的這個特性就改變了，你要換了，你整個的體系都得跟著換。最后到了老百姓的用端，我們可能要搞更加清潔、更加有效，或者說更加方便的電力的話，你的整個這套設(shè)施也要做改變。

李俊峰：二十年前我們說這個困難很大，現(xiàn)在就不是了，因為經(jīng)過這二十多年，特別是2002年、2003年開始的電力體制改革，它雖然不是特別完美，但是基本上解決了我們的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)問題，我們現(xiàn)在的遠(yuǎn)距離輸電特高壓，包括我們普通的配電網(wǎng)，這二十多年來都發(fā)展得非?？?，我們可能是世界上最好的、最堅強(qiáng)的電網(wǎng)，如果我們繼續(xù)努力，在未來的二十年我們可能做得更好，這更好的只是說我們要適應(yīng)，原來我們想就大大大，沒想到就剛才說的，我們要解決幾萬只麻雀的問題。它就既需要有一個人的血液循環(huán)系統(tǒng)一樣，有主動脈、靜脈，還有一堆的微循環(huán)系統(tǒng)。微循環(huán)系統(tǒng)我們現(xiàn)在還不是特別好，我們必須把那微循環(huán)強(qiáng)化一下，做得更好，使我們的主動脈，我們的靜脈和我們的微循環(huán)系統(tǒng)都暢通起來，這個只是一個理念問題，既然我們的主動脈都做的很好，我們電網(wǎng)的主的電網(wǎng)骨架都很好、很堅強(qiáng)，我們的毛細(xì)血管，為什么就不能做的更好一點(diǎn)呢？這就是我們下一步電力體制改革需要結(jié)局的問題，我們的配電網(wǎng)，那一個是我們下一步要著力解決的大的難題，也是新一代電力系統(tǒng)要解決的問題。

張雷：遠(yuǎn)景也經(jīng)常提新的電網(wǎng)，新電網(wǎng)更加是一種智能物聯(lián)網(wǎng)，來解決我們主動脈之外的所有毛細(xì)血管之間的融合和暢通，比如說這個社區(qū)農(nóng)村的光伏儲能跟風(fēng)電怎么有效地平衡當(dāng)?shù)氐男枨螅@就是一個我們需要在數(shù)字的基礎(chǔ)設(shè)施上面下功夫，另外一個我們認(rèn)為，還需要另外一種基礎(chǔ)設(shè)施，叫“零碳產(chǎn)業(yè)園”。為什么需要“零碳產(chǎn)業(yè)園”這樣一個基礎(chǔ)設(shè)施呢，因為今天我們光靠大動脈、特高壓把大量的綠色電力輸?shù)浇K和山東，這個量還是不夠的，更關(guān)鍵我們怎么來乾坤大挪移，讓我們的生產(chǎn)需求電力的格局發(fā)生變化，讓我們的工業(yè)把高能耗的這個中心，能夠移到“三北地區(qū)”去。這個時候既降低了特高壓的輸送成本，又能夠直接有效地利用到一角錢、一度電的可再生能源，而這個背后是什么？就是一個工業(yè)格局的重新布局。

張雷：這個時候“零碳產(chǎn)業(yè)園”怎么以內(nèi)蒙古當(dāng)?shù)氐木G色電力作為一個基礎(chǔ)的負(fù)荷，配上數(shù)字化的基礎(chǔ)設(shè)施，讓這些電解鋁，綠氫制鋼包括綠色化工技術(shù)，能夠在這個產(chǎn)業(yè)園里面直接享用綠色電力，這也是一個非常重要的綜合解決方式。

錢智民：我們國家的結(jié)構(gòu)原來叫“西電東輸”，送水電是挺好的，四川、云南的水電、但是假如送煤電未來就不行了，我們還有一個“北煤南運(yùn)”未來北煤就不需要運(yùn)了，因為你不用煤了還運(yùn)什么，我們說“西氣東輸”可能以后是“西氫東輸”了，所以你說這個基礎(chǔ)設(shè)施不改變嗎？肯定要改變，我們原來習(xí)慣當(dāng)中的這些詞，以后就不是這些詞了。
 
新能源的消費(fèi)場景在哪里？
 
錢智民：未來我們每個人是用電的用戶，也可能是發(fā)電的發(fā)電者，為什么這么說呢？你以后開電動車，晚上2角錢不到的電加滿了，第二天開到辦公室才用了十分之一，剩下的十分之九你可以往電網(wǎng)送，那時候的電價可能是一元錢，所以等于你開了車加了電，還可以賺錢，所以這個生活方式你說有多大的不同。

最近我們公司也在申請，跟一個機(jī)構(gòu)合作，比方你原來上班是開車的，現(xiàn)在我騎自行車了，我就節(jié)約了一個碳，這個碳認(rèn)證以后就變成你的點(diǎn)數(shù)，你的點(diǎn)數(shù)可以網(wǎng)上去消費(fèi)。所以就是我講，為什么習(xí)近平總書記講生活的新時尚，這就是新時尚。

另外，我們還在盯著其他跨界領(lǐng)域，比方說交通領(lǐng)域，我們也在研發(fā)氫能，氫能未來我想是一個非常重要的能源，現(xiàn)在很熱，但是應(yīng)用可能還需要一段時間，今后氫可以用在汽車上，氫也可以拿來燃?xì)廨啓C(jī)發(fā)電。另外除了交通以外，我們也在跟鋼鐵企業(yè)打交道，它們也是大用戶，當(dāng)然我們也還在做一些跟大家生活相關(guān)的，比方有一些醫(yī)院，有些學(xué)校，我們已經(jīng)開始了，把他們的能源搞綜合利用，綜合利用之后效率就提高了，經(jīng)濟(jì)性也好了，還穩(wěn)定了。

另外，還有一個廣闊的市場，就是農(nóng)村，廣大的農(nóng)村，人的密度小，所以他的可再生能源利用就大有可為，像本來長江中下游都沒有供暖的，以后可以用上暖氣，夏天熱了可以用上制冷。另外我們在做的過程當(dāng)中，可以把他們的垃圾，把他們的廚余全部用我們的技術(shù)來實(shí)現(xiàn)發(fā)成電，使得他們居住的環(huán)境也更好。而且我們跟家家戶戶連通以后，他家里剩下老人在家里碰到困難，應(yīng)急、醫(yī)療等等，我們以后都可以從網(wǎng)上來幫他解決，所以我想在農(nóng)村可能可以提高整個農(nóng)村的生活水平，就是對美好生活的向往跟城市越來越可以拉近。

另外除剛才講到的這些，我們還有跟生態(tài)結(jié)合起來，比方原來在在沙漠地區(qū)它長不了植物，由于氣候、土地的關(guān)系，我們現(xiàn)在用集裝箱的方式，只要有太陽能就變成電能，就完全可以轉(zhuǎn)化成一年四季都有植物了，這些事都已經(jīng)落地了，下一步都可以推廣，所以我們感覺到未來這種融合看來是非常廣闊的這個前景。

張雷：我也補(bǔ)充一下，錢總講的他們在內(nèi)蒙古種草，未來我們想什么？內(nèi)蒙未來不僅可以種草，內(nèi)蒙其實(shí)是可以生產(chǎn)大量低成本的綠色蛋白質(zhì)?？赡軆?nèi)蒙這么低價的風(fēng)電成本，首先用來制作綠氫，制作完綠氫之后，可以生成這個氨，通過氨再加上一些碳的組合，就可以生成人工的蛋白質(zhì)，所以未來可能內(nèi)蒙就不需要養(yǎng)牛，卻變成中國的蛋白質(zhì)的生產(chǎn)基地。

因為大家知道，目前全世界牛的溫室氣體排放超過了美國這個國家的溫室氣體排放，所以說整個對社會的生產(chǎn)、生活，包括消費(fèi)方式是一個深層次的一個變革，連你的飲食習(xí)慣都會發(fā)生變化。

碳中和背后的中國機(jī)遇

張雷：碳中和它是一個偉大的歷史進(jìn)程，這個歷史進(jìn)程它不僅帶來了一場能源革命，它應(yīng)該說是更深層次帶來了一場新的工業(yè)革命，一個新的工業(yè)體系將為之而建立起來。

我們看到了歷史上的每一次能源革命背后都帶來了工業(yè)革命，因為煤的興起，在曼徹斯特，這個時候開始有蒸汽機(jī)，但蒸汽機(jī)只是在動力的使用端，但關(guān)鍵是怎么把蒸汽機(jī)的能量發(fā)揮出來，它一系列的生產(chǎn)裝備就開始出現(xiàn)，那現(xiàn)在我們可再生能源就是新的煤炭，我們的風(fēng)力發(fā)電機(jī)、我們的光伏就是新的蒸汽機(jī)。碳中和，這是一場深遠(yuǎn)的零碳新工業(yè)革命，這個背后對中國來說就是一次換道超越，這一次對中國的工業(yè)體系騰飛是一次歷史性的機(jī)遇。

錢智民：碳達(dá)峰和碳中和，它不僅是事關(guān)我們的氣候變化，也不僅僅事關(guān)我們的能源或者我們的這個技術(shù)。總書記用了兩句話，事關(guān)中華民族的永續(xù)發(fā)展，又事關(guān)“人類命運(yùn)共同體”。所以我覺得我們國家用碳達(dá)峰、碳中和這樣的一個倒逼，確實(shí)要付出很大的代價、很大的痛苦，甚至于很大的問題。

但是遠(yuǎn)景來說，對我們國家那是非常光明的。比方說我們國家的能源安全，現(xiàn)在73%的石油是進(jìn)口的，我們用可再生能源為主的話，今后我們的能源安全會發(fā)生重大的改變，現(xiàn)在我們石油跟美元是掛鉤的，今后假如說我們可再生能源，按照我們中國這樣的發(fā)展的體量和速度的話，我們在技術(shù)上、在標(biāo)準(zhǔn)上，甚至在貨幣金融上，我們的話語權(quán)會更大。

那么我也想提兩個建議或者是希望，我希望我們的“30·60”（碳達(dá)峰、碳中和目標(biāo)），特別是碳綜合應(yīng)該立法，同時我也希望我們的碳中和這樣的概念，這樣的一個美好生活的向往啊，進(jìn)我們的教科書，讓小學(xué)生從小就知道追求美好的生活，所以我想期待著碳中和能夠進(jìn)法律、進(jìn)課本。